–ќ——»я-ѕќЋ№Ўј: ѕ–≈ќƒќЋ≈“№ Ќ≈√ј“»¬Ќќ≈ ћџЎЋ≈Ќ»≈ ƒ–”√ ќ ƒ–”√≈

14.04.2017 621 јвтор: јгнешка ѕивар »сточник: ѕортал "Mysl-polska.pl", портал "Geo-politica.info" 04.04.2017

јгнешка ѕивар: — чем ассоциируетс€ у вас ѕольша?


- ћожно сказать, что ѕольша ассоциируетс€ у мен€ с надеждой. Ѕыло такое врем€, когда € несколько пессимистично смотрел на –оссию и ее перспективы. » когда € увидел ѕольшу, то пон€л, что даже если все здесь [в –оссии - прим. ред.] умрут, на свете останетс€ страна, где будут жить люди такого же антропологического типа... Ћюди, которые бы мен€ понимали, которые пользуютс€ похожим €зыком, которые имеют даже похожие кулинарные предпочтени€, и наконец, такой же взгл€д на добро и зло.  огда € узнал ѕольшу, у мен€ было ощущение, как будто у мен€ открылась втора€ пам€ть. ѕредставьте себе компьютер Ц вы боитесь потер€ть все данные, но оказываетс€, что у вашего Ђноутбукаї есть и друга€ пам€ть, така€ же больша€, как и перва€.

“огда почему, несмотр€ на такое сходство, не все складываетс€ хорошо между нашими странами?

-  ак это часто бывает, самые большие конфликты происход€т не между чужими друг другу людьми, а в семье Ц между самыми близкими родственниками. ѕоэтому с ѕольшей у –оссии всегда были св€заны какие-то конфликты и т€желые отношени€. Ќужно быть очень опытным дипломатом и очень культурным человеком, чтобы понимать эти конфликты и правильно их тушить. ѕоэтому € ценю людей, которые сегодн€, несмотр€ на сложную ситуацию, могут как-то вести этот диалог и восстанавливать отношени€. «десь добавл€етс€ также наша обща€ слав€нска€ черта Ц мы нетерпеливы и эмоциональны. ѕри оценке внешнеполитического партнера мы задаем вопрос Ц любит он нас или нет, не допуска€ третьего варианта Ц просто нормальных, вежливых отношений. ≈сли нам кажетс€, что партнер нас любит, то все супер, а если нет Ц то это просто ужасно, потому что мы ответим ему кое-чем похуже, чем холодностью. ћы даже не можем выйти на уровень стабильных, спокойных отношений, потому что посто€нно придумываем себе какие-то фантазии, например, что –осси€ хочет на ѕольшу напасть или что ѕольша хочет построить за счет –оссии новую империю Ђот мор€ до мор€ї. ѕо моему мнению, –осси€ не хочет нападать на ѕольшу Ц в жизни никогда ни от кого в –оссии € не слышал ничего подобного. ј ѕольша не хочет нападать на –оссию. 

Ќо что-то однако, витает в воздухе, и, по крайней мере, когда послушаешь сообщени€ поступающие из средств массовой информации в ѕольше...

- —ейчас есть очень трудна€ и спорна€ тема ”краины, но это тоже св€зано с нашим слав€нским менталитетом. ќчень важной особенностью этого менталитета €вл€етс€ мечтательность. ¬се врем€ мы о чем-то мечтаем и, к сожалению, часто мечтаем о совершенно другой жизни, совершенно не св€занной с людьми, с которыми мы реально живем. Ќам не хочетс€ даже видеть экономику, котора€ у нас реально есть, - она должна быть кака€-то супер-либеральна€, а при этом еще и супер-социальна€, как в √ермании в лучшие годы, которые и в самой-то ‘–√ давно прошли. ћы не хотим жить с той культурой, котора€ у нас есть, она должна быть кака€-то европейска€, невиданна€-неслыханна€. ”краина проходит сейчас врем€ мечтательности, и это приводит к трагическим последстви€м. ¬ыходит, что все мечтают. –осси€ мечтает, чтобы ”краина вернулась и чтобы мы жили вместе друг с другом так, как много лет назад, - в дружбе и полном единстве. ”краина мечтает пойти в сторону ≈вропы и, посадив несколько воров, вдруг зажить совсем иначе, чем она живет сейчас. ѕольша мечтает, чтобы ”краина вдруг стала цивилизованной, европейской страной, где у власти при этом будут националисты, но такие, которые бы извинилась за волынскую резню и т. д. 

¬се мечтают, а когда мечтают все, реальность становитс€ ужасной. “ак же было в –оссии перед революцией 1917 года. “огда все политические силы верили, что вот-вот начнетс€ нова€ фантастическа€ жизнь. Ѕольшевики думали, что будет коммунизм. Ћибералы думали, что избав€тс€ от цар€ и будет демократи€. ƒаже монархисты думали, что вот сейчас они смест€т неудачника Ќикола€ ¬торого Ц и будет новый расцвет монархии во главе с бывшим великим кн€зем Ќиколаем Ќиколаевичем (старшим). ¬се мечтали, а на реальность никто не смотрел, и вместо ра€ мы попали в ад. ѕоэтому, если мы говорим о том, каких отношений € хотел бы между ѕольшей, ”краиной и –оссией, то € бы хотел реализма Ц чтобы мы посмотрели, кем мы €вл€емс€ не в мечтах, а на грешной земле. » вместо того, чтобы идти куда-то далеко, в зовущий и сверкающий мир, мы должны постаратьс€ улучшить ту жизнь, какой реально живем. » € хотел бы добавить еще одно личное замечание. ћне кажетс€, что пол€ки и росси€не не цен€т себ€, особенно за границей. я посто€нно читаю как в Ђ√азете ¬ыборчейї, так и в наших газетах шутки на тему Ђнаши за границейї. ћол, наш человек, попав в Ђнормальныеї услови€, непременно про€вл€ет свою искаженную сущность: он и дурачок, и по закону жить не хочет, и культуры-то насто€щей не ценит. ј это просто неправда! ѕосмотрите за границей и на русских, и на пол€ков: часто это не просто профессионалы и воспитанные люди, говор€щие на нескольких €зыках, часто мы и европейское наследие в тех странах, где живем, ценим больше, чем это делают Ђаборигеныї. Ќо при этом мы как-то мы не можем поверить в себ€, пон€ть, что мы давно стали лучше, чем сами о себе думаем. 

 акую роль сыграла ѕольша в истории –оссии?

- Ќа мой взгл€д, скорее –осси€ сыграла большую роль в истории ѕольши. ≈сли же речь идет о вли€нии ѕольши на –оссию, то есть такие очень интересные лингвистические примеры: слово Ђѕарижї в русском €зыке дл€ обозначени€ французского города, который сами французы называют Ђѕариї, мы заимствовали именно из польского €зыка. ѕол€ки не подлаживались под французов, а сделали свое слово Ц мужского рода, склон€емое. ќт пол€ков к нам пришла и јнгли€ - пол€ки так называли эту Ђземлю англовї (England) и поэтому русские тоже так еЄ называют. ѕольша в некоторой степени приблизила –оссию к ≈вропе. » русские в какой-то момент начали уважать пол€ков как получивших сакральное знание братьев: с одной стороны, пол€ки похожи на росси€н, а с другой Ц они прин€ты в ≈вропе, узнали ее тайны. ¬ывод простой: если пол€ки такие, как мы, и одновременно они же €вл€ютс€ европейцами, то и мы тоже можем быть в ≈вропе. ј значит, нужно на пол€ков ориентироватьс€, старатьс€ быть как они в их лучших про€влени€х.   сожалению, есть и другой вариант понимани€ русскими отношени€ к нам со стороны пол€ков и ≈вропы в целом. ћол, пол€ки нас не люб€т, считают себ€ лучше нас. », мол, на самом деле так думают все европейцы, просто пол€ки это более откровенно показывают. ¬ соответствии с этим пессимистическим взгл€дом, увы, подтверждаемым многими —ћ» ѕольши и ≈— в целом, мы должны все врем€ быть готовыми к тому, что столкнемс€ к западу от своих границ с враждебностью. Ѕеда в том, что пол€ки часто ждут такой же враждебности от росси€н, хот€ ее на самом деле нет. Ёто эмоции с двух сторон, которые, на мой взгл€д, просто необходимо преодолевать. 

√де источник этих негативных эмоций?

- –осси€ веками играла дл€ ≈вропы роль Ђконституирующего другогої. я объ€сню, что это означает. ≈вропа никогда не была в себе полностью уверена, еЄ раздирали конфликты и чувство недовольства собой. ѕоэтому ей нужно было дл€ счасть€ и единства поверить, что где-то р€дом живет некто другой, который намного хуже. ќн, этот создающий теб€ (Ђконституирующийї) другой Ц во-первых, враг, а значит, европейцам надо сплотитьс€ против него. ¬о-вторых, этот Ђдругойї живет намного хуже, чем европейцы. ” него диктатура, варварство, бедность, а значит, мы, европейцы, должны быть довольны своей жизнью и не устраивать у себ€ революций с целью ее улучшени€. ¬еками ≈вропа строила себ€ в соответствии со схемой: Ђќн (–осси€) Ц плохой, но € Ц не он. ј значит, € Ц хорошийї.  роме того, Ђонї не просто плохой, он еще и враг, который хочет сделать нас похожими на себ€. » европейцы убеждали себ€. что должны сто€ть вместе, чтобы противосто€ть этому врагу. Ёта психологи€ дл€ ѕольши, чувствовавшей себ€ восточным рубежом ≈вропы, была характерна еще больше, чем дл€ √ермании или јвстрии.

¬згл€д на пространство к востоку как на Ђконституирующего другогої - это испытанный психологический прием европейцев, но это не правильный подход. Ќа востоке у ≈вропы давно уже нет врагов, которых когда-то бо€лась –имска€ импери€, - всех этих Ђордї, варваров и степн€ков. ѕоэтому € считаю, что это негативное мышление о восточных сосед€х надо просто преодолеть. 

√де тогда в насто€щее врем€ скрываетс€ враг нашего счасть€, что мешает нам жить в мире?

- ѕосле упадка христианства в XX веке доминировали три идеологии, которые были главными в ≈вропе: социализм, национализм и либерализм. ¬ малых дозах они даже хороши: м€гкий национализм обращает к истокам культуры; элементы социализма мы неизбежно получаем, когда хотим поработать дл€ всего общества, вывести из нищеты самых бедных; классический либерализм т€нет к свободе. 

ќднако в своих радикальных вариантах эти идеологии ужасны. ѕро€влением радикального национализма была нацистска€ √ермани€.  ошмар! –адикальный вариант социализма Ц это был —оветский —оюз в сталинские времена. ”вы, жизнь миллионов тогда тоже была ужасна. ј сейчас, к сожалению, € вижу радикальный вариант либерализма. ћного хороших вещей, которые в XX веке имели заслуженную положительную репутацию, сегодн€ защищаютс€ «ападом в хамской, примитивной форме, котора€ приводит к конфликтам. Ќапример, искаженную форму прин€ла борьба за права сексуальных меньшинств. ’орошо, € поддерживаю право человека жить так, как он считает нужным. ќднако когда ¬еликобритани€ останавливает гуманитарную помощь тем странам јфрики, в которых не признаютс€ однополые браки, это же просто жестокость. “ам нечего есть, а они останавливают помощь. ¬едь без питани€ умрут также и гомосексуалисты из этих стран. “ак что этот радикальный вариант либерализма просто жесток. Ёто мое мнение на эту тему. ¬ы не часто встретите здесь (в –оссии Ц прим. ред.) такое мнение, поэтому € говорю только от своего имени, чтобы объ€снить то, что происходит. ≈сли нацисты уничтожали и убивали народы, которые, по их мнению, были исторически Ђнедостойными жизниї; если коммунисты уничтожали и убивали классы, которые, по их мнению, были дурные и ненужные; то сегодн€ радикальные либералы уничтожают те группы людей, которые мешают их глобальным проектам. Ќапример, в —ирии это Ц религиозна€ группа алавитов. —колько плохого € начиталс€ об этом религиозном течении Ц в британской, французской, немецкой прессе... „ем алавиты так провинились? ќни что, провозглашают свою исключительность, как суннитские экстремисты, т€нут людей в средневековье? Ќет. ѕричина друга€: президент —ирии јсад, воспринимаемый «ападом как тормоз на пути задуманного ими проекта дл€ —ирии, родом из этой общины. » началось Ц всю общину западные —ћ» объ€вили жестокими палачами свободы. ѕисали, что именно алавиты сделали —ирию недемократическим государством. —начала писали, что суннитских исламистских радикалов в —ирии нет, потом Ц что их по€вление €вл€етс€ естественной реакцией на действи€ алавитов и т.д. 

“о же самое с ƒонбассом. «ападные ультра-либералы имели план. ”становить на ”краине прозападную демократию и сделать из нее цветущее государство. Ќе из любви к украинцам, а дл€ того, чтобы росси€не позавидовали украинцам, и тогда возглавл€ющий крупное неподконтрольное «ападу государство президент ѕутин падет, потому что все захот€т жить как на союзной «ападу ”краине.

ќднако этот план не удалс€. ”краина не €вл€етс€ счастливой страной, и € боюсь, что еще долго не будет. ¬едь никого еще гражданска€ война не делала счастливым. Ќо западные ультралибералы по-прежнему добиваютс€, чтобы этот план сработал, потому что он соответствует их идеологии Ц агрессивной, революционной форме либерализма, предполагающей смену неугодных режимов. » получаетс€ так, что население ƒонбасса, которое этому плану мешает, воспринимаетс€ «ападом как тормоз на пути прогресса. ј этот Ђчеловеческий тормозї, с точки зрени€ ультралибералов, можно сильно наказать. ћожно позволить украинским националистам это население убивать, морить блокадой, можно отказывать крымчанам и жител€м ƒонбасса в паспортах дл€ поездок в «ападную ≈вропу. » при этом западные ультралибералы не испытывают уколов совести, они искренне не считают себ€ фашистами, потому что происход€ща€ в ƒонбассе жестокость Ц это не этническа€ война, а война ценностей. «ападные ультралибералы считают, что если людей убивают не по этническому, а по ценностному принципу, то это уже и не убийство вовсе и ничего общего с фашизмом такое действие вроде как не имеет.

 ак это?

- ¬ восточноукраинском русско€зычном обществе есть люди, которые перешли на сторону ѕорошенко.  ак например, министр внутренних дел ”краины јрсен јваков. ќн не говорит по-украински, не говорит по-английски, он честно признаетс€: Ђ–еб€та, € из ’арькова, говорю только по-русскиї. ќднако он остаетс€ четвертым человеком в националистическом украинском режиме, потому что прин€л их ценности, которые состо€т в утверждени€х: ”краина всегда была оккупирована –оссией, —талин хуже √итлера и так далее. ќн прин€л эти ценности, и его прин€ли в команду. » теперь могут сказать: Ђ¬идите, мы не против русских, у нас есть палачи с родным русским €зыкомї.

Ёто очень опасна€ ловушка. Ёто на самом деле универсальна€ схема разв€зывани€ гражданских войн вследствие революций.  огда происходит революци€, приходит к власти нова€ элита и внезапно мен€ет все ценности в государстве. ћежду тем люди, уже много лет живущие в данном обществе, не могут так быстро помен€ть свои ценности, потому что у них друга€ биографи€, друга€ судьба. ќни начинают сопротивл€тьс€, и именно тогда начинаетс€ гражданска€ война. 

“ак было у нас в 1917 году, когда к власти пришли большевики, а страна была еще консервативной, православной. » тогда началась гражданска€ война. “оже самое теперь на ”краине. ≈сли бы четыре года назад кто-то здесь, в ћоскве, предрек бы, что люди в ƒонецке и  иеве будут стрел€ть друг в друга, то ему сказали бы: Ђ¬ы сошли с ума, ведь это один народї. ћежду тем, оказываетс€, что и люди из одного народа могут стрел€ть друг в друга, когда внезапно происходит смена ценностей.

Ѕеседовала: јгнешка ѕивар

ѕеревод и уточнени€: ƒмитрий Ѕабич

ƒмитрий Ѕабич - известный журналист и комментатор ћ»ј Д–осси€ —егодн€Ф

ѕолностью интервью выйдет в книге, содержащей все интервью и репортажи, собранные јгнешкой ѕивар и —ильвией јндрушкевич во врем€ их пребывани€ в ћоскве. 

ќригинал статьи: 
http://www.mysl-polska.pl/1193
ѕереводчик: Pepela 

»сточник